یكشنبه 21/اسفند/1384، مركز آموزش نجوم ادیب، مصاحبه با دكتر كلودیو چكوتی میهمان باشگاه نجوم اصفهان از كشور ایتالیا.

مهندس محمد باقری كه از ابتدا همراه ومترجم ما در این مصاحبه بود، آقای چكوتی وهمسرش را اینگونه معرفی كرد: خانم واندا چكوتی دبیر بازنشسته دبیرستان است كه مدتی است در زمینه تاریخ ایران، وضعیت زنان در جهان اسلام وآداب ورسوم آنها مطالعه می كند. آقای چكوتی بازنشسته اداره راه آهن واز جمله فعالیتهای او ترجمه كتاب التفهیم ابوریحان بیرونی ومطالعه در زمینه نجوم اسلامی قدیم است. هر دوپس از بازنشستگی فرصت مناسب تری برای پرداختن به فعالیتها ومطالعات مورد علاقه خود دارند. در ضمن در طول سفرهای ایشان به ایران این نخستین بار است كه در این فصل مخصوصا در آستانه فرارسیدن سال نوی ھ. ش. به ایران سفر میكنند.

فعالیت نجومی خود را از چه زمانی آغاز كردید؟

50 سال پیش (1956) درست زمانی كه مریخ در نزدیكترین فاصله خود از زمین قرار داشت، تصمیم گرفتم تلسكوپی بسازم ومریخ را رصد كنم. من این تلسكوپ را با عدسی عینك ساختم اما متاسفانه كار نكرد. تسلیم نشدم، فعالیت جدی ومطالعه نجومی من از همان زمان آغاز شد. وقتی كسی شروع به مطالعه نجوم می كند با دریایی از اطلاعات وعلم روبرو می شود كه دیگر نمی خواهد آنرا رها كند.

چرا كتاب التفهیم ابوریحان بیرونی را ترجمه كردید؟

كم وبیش اطلاعاتی درباره نجوم در شرق داشتم. روزی متوجه كتاب جدیدی به زبان عربی وانگلیسی شدم وبراثر كنجكاوی آنرا از كتابخانه گرفتم. مطالب آن كتاب برایم بسیار جالب بود. احساس كردم وجود آن برای انجمن ما بسیار لازم است زیرا همانطور كه می دانید بین زمان بطلمیوس وكوپرنیك وقفه ای طولانی افتاد كه نجوم اسلامی پاسخی بر تداوم پژوهشهای نجومی است ودانش آموزان درصدد یافتن افراد واتفاقاتی بودند كه در آن زمان رخ داده بود.

آیا مطالب این كتاب برای شما سنگین نبود؟

مطمئنا قسمتهایی از آن برای من نیز ثقیل بود. اما من آنرا از روی نسخه انگلیسیش به ایتالیایی ترجمه كردم. علاوه بر فرهنگ نجوم واحكام نجوم كه كمك بزرگی در فهم این كتاب به من كرد، در بعضی قسمتها به دلیل آشناییم با زبان عربی، مطالب را از عربی به ایتالیایی ترجمه كردم. ترجمه این كتاب در سال 1994 به پایان رسید.

علت روی آوردن شما به مطالعه در زمینه نجوم اسلامی قدیم چیست؟

از دیدگاه غرب در تاریخ نجوم یك دوره خلاء وجود دارد كه به نظر می رسد فعالیت نجومی در آن دوره متوقف شده. این درست همان دوره ای است كه نجوم اسلامی فعالیتش را شروع كرد وباید گفت اگر فعالیت آنها نبود بخش عمده ای از نجوم یونان باستان از بین می رفت. منجمان اسلامی نه تنها میراث نجوم یونان را حفظ كردند بلكه بر غنای آن افزودند. این مرحله مهمی از سیر تكاملی نجوم بعد از اسلام بود كه نجوم دوباره در غرب رونق گرفت.

با توجه به اینكه شما در سرزمین گالیله به دنیا آمده وزندگی می كنید، نظرتان نسبت به ابوریحان بیرونی ایرانی وگالیله ایتالیایی چیست؟

ابوریحان بیرونی در حوزه بسیار وسیعی از علوم جغرافیا، ریاضی، شناخت گیاهان دارویی وغیره فعالیت كرد ودید بسیار وسیعی در علوم داشت. اهمیت كار گالیله در ابداع وبه كارگیری روش علمی بود. او تنها به خاطر درگیریهایی كه با عوامل كلیسا داشت وعلم را از خرافه وشبه علم جدا كرد معروف شد. به كارگیری روش علمی فعالیت عمده ومهم گالیله بود كه بزرگترین دستاورد اوبه حساب می آید. قدرت وعظمت بیرونی در غرب شناخته نشده است. اما در باب مقایسه بهتر است ابوریحان بیرونی را با لئوناردو داوینچی ایتالیایی مقایسه كرد.

در غرب چقدر بین دانشمندان ومنجمان ایرانی وعربی تفاوت قائلند؟

اغلب این سردرگمی در تشخیص كار دانشمندان عرب وایرانی وجود دارد. متاسفانه ایرانی ها در زمانهای گذشته آثار خود را به زبان عربی می نوشتند، حتی در مقالات سطح بالا واین اشتباه بزرگی بود. این موضوع در كشورهای دیگر هم اتفاق افتاده. برای مثال در اروپا زبان لاتین زبان علمی فراگیر بود وكوپرنیك لهستانی ویا كپلر آلمانی آثار خود را به زبان لاتین می نوشتند. درغرب تنها به ذكر نام دانشمندان اسلامی اكتفا می كنند نه صرفا دانشمندان ایرانی یا عرب.

گالیله آثارش را به چه زبانی می نوشت؟

گالیله یك ایتالیایی بود واز زبان ایتالیایی استفاده كرد.

چه روشی را پیشنهاد می كنید تا بتوانیم ایرانی بودن دانشمندان ایرانی را توجیح كنیم؟

راه دشوار وطولانی را در پیش دارید. درست مانند وقتیكه از دور به رشته كوهها نگاه می كنید وتفكیك كوهها برای شما مشكل می شود، غرب نیز از دور بغداد وقاهره ومشهد را نزدیك به هم می بیند. از طرف دیگر لغات عربی وفارسی بسیار به هم نزدیكند وحتی بعضی از لغات عربی در فارسی به كار می رود، در حالی كه ایندو با هم متفاوتند وباید به غرب تفهیم كرد كه فارسی به غیر از عربی است. با توجه به اینكه در ایران پیش از اسلام هم فعالیت نجومی وجود داشته مخصوصا در زمان انوشیروان، من توصیه می كنم هر جا كه اسم دانشمندانتان را به هر زبانی می نویسید، داخل پرانتز نام ایران را نیز بیاورید. مثلا اسطرلاب خطی اختراع شرف الدین طوسی (ایرانی) است در حالی كه به تصور غرب او یك عرب است.

به نظر شما چه تفاوتهایی بین فعالیتهای نجومی در ایتالیا وایران وجود دارد؟

تفاوت زیادی بین این دومخصوصا در وب سایتها نیست، در ایتالیا منجمان آماتور ارتباط بسیار نزدیكی با منجمان حرفه ای دارند واین در پیشرفت هردوی آنها بسیار موثر است. متاسفانه در ایتالیا برخلاف ایران كه اكثر منجمان حرفه ای وآماتورش از قشر جوانند، حضور جوانان منجم خیلی كمرنگ تر است.

خانم چكوتی اضافه می كند: درصد خانمهای ایرانی شركت كننده در این عرصه خیلی بیشتر از ایتالیا است. در آنجا مردان بیشتر در این زمینه فعالیت دارند تا خانمها.

آیا انجمن نجوم شما برای كسوفی كه در پیش روداریم برنامه ای تدارك دیده، خود شما چطور؟

من در حال حاضر فعالیت رصدی ندارم اما در انجمن ما گروههایی هستند كه به فعالیتهای رصدی مشغولند وقرار است برای كسوف آینده تیمی به تركیه نزدیك آنتالیا بروند.

لطفا درباره فعالیتهای انجمن نجوم استان فریولی توضیح دهید.

در این انجمن سه فعالیت عمده وجود دارد. در زمینه تحقیقات ، گروهی به نجوم رادیویی می پردازند. توسط رادیوتلسكوپ ها تعداد شهابها، امواج خورشیدی وطوفانهای مشتری را ثبت می كنند. فعالیت این گروه توسط پروفسوری در شهر تریست، مركز تحقیقات فیزیك پشتیبانی می شود. سه نفر بر روی ستارگان متغیر وگروهی درباره دنباله دارها ونواخترها تحقیق ومطالعه می كنند. هر15روز یكبار همایشی داخلی همراه با سخنرانی منجمان آماتور وحرفه ای در زمینه های مختلف برگزار می گردد. فعالیت عمومی ما شامل رصدهای عمومی، كه به رصدهای خیابانی معروفند ودوره هایی در مدارس جهت ارتقاع دانش نجومی دانش آموزان می باشد. سال گذشته انجمن ما به خاطر فعالیتهای گسترده اش در سطح ایتالیا برگزیده شد.

آیا شرایط برای رصد در ایتالیا مناسب است؟

ایتالیا كشوری سرسبز وپر باران است. به همین منظور برای مطالعه دنباله دارها ونواخترها از طریق اینترنت با تلسكوپی واقع در نیومكزیكو ارتباط برقرار می كنیم. یك تلسكوپ با شیئ cm45 نیز متعلق به انجمن ماست كه به علت آلودگی نوری شهر قرار است به یك منطقه كوهستانی برای رصدهای بهتر برده شود.

آیا در زمینه نجوم تدریس می كنید؟

در ایتالیا دانشگاههایی برای بزرگسالان وجود دارد كه شركت در آنها داوطلبانه است وبه دانشگاههای سن سوم معروفند. من مدتی تاریخ تقویم واسطرلاب را ذز آنجا تدریس می كردم.

خانم چكوتی می گوید: از طرف مدرسه ای كه من تدریس می كردم با آقای چكوتی تماس می گرفتند ودرخواست تدریس نجوم را در آن مدرسه داشتند. آخرین بار یك دوره سه ساله تدریس نجوم در این مدرسه گذاشته شد.

در مدارس ایتالیا درسی با عنوان نجوم ومختص به این علم وجود دارد؟

استان فریولی 1.5 میلیون نفر جمعیت دارد. در این استان 4 انجمن نجوم هست وآموزش نجوم اجباری نیست. در مدارس آموزشهای پایه ای نجوم در كتب دانش آموزان آورده شده واجرای برنامه هایی در این زمینه بسته به ذوق دبیران آن مدارس است.

چه مقاله یا كتبی منتشر كرده اید؟

فعالیت انتشاراتی نداشته ام. اما در ماهنامه ای كه هر دوماه یكبار منتشر می شود ستونی مربوط به كتاب التفهیم است كه من در آن مقاله می نویسم.

خانم چكوتی از دلیل حضور چشمگیر خانمهای ایرانی در عرصه نجوم می پرسد؟

به نظر من یكی از مهمترین دلایل آن علاقه بیش از اندازه ما به این علم شگفت آور ووجود آزادی خانمهای ایرانی (بر خلاف تصور غرب) برای فعالیت در هر زمینه ای مخصوصا نجوم می باشد.

آقای چكوتی می پرسد: جوانان ایران بیشتر مشتاق مطالعه در زمینه نجوم قدیم هستند یا نجوم مدرن؟

آنها بیشتر دنباله رونجوم مدرن هستند تا نجوم كهن. این نشان دهنده حس كنجكاوی آنها برای پی بردن به وقایع آینده است وطبیعت جوانان اینطور اقتضا می كند تا دنباله رو علوم جدید باشند. به نظر آنها نجوم قدیم محدود به دوره ای است كه دیگر تمام شده ومطالعه در این زمینه تنها ما را با افكار گذشتگان آشنا می كند. اما هیچكدام از ما از آینده خود خبر نداریم ونجوم جدید پایان پذیر نیست. شاید هم جوانان ما در زمینه مطالعه نجوم قدیم به اندازه كافی تحریك وتشویق نشده اند. اما خوشبختانه برنامه های اخیر باشگاههای نجوم اصفهان توانسته توجه جوانان اصفهانی را بیش از پیش به كنكاش در علم نجوم كهن جلب كند ومن معتقدم اگر این روند به همین منوال ادامه پیدا كند می توانیم در آینده شاهد پژوهشگران بیشتری در این زمینه باشیم.

آقای چكوتی اضافه می كند: نجوم كهن پیدایش بسیاری از مفاهیم علمی وریاضی را روشن می كند. برای مطالعه در زمینه اختر فیزیك احتیاج به معلومات علمی زیادی است، هر چند كه نجوم كهن هم میدان وسیعی دارد اما شاید همین دلیل انتخاب نجوم مدرن در میان جوانان باشد.

به نظر دكتر عبداللهی كه از اواسط این گفتگو به ما پیوست، بهتر است نجوم كهن را دست كم نگیریم. نجوم قدیم نیز بسیار گسترده است وبا آداب ورسوم وریاضیات ومسائل دینی بسیاری گره خورده كه قسمتهایی از آن مبهم است واثبات آن مشكل. پس اینطور نیست كه نجوم قدیم محدود به حوزه ای بسته باشد.

آقای چكوتی آیا شما در زمینه نجوم مدرن فعالیت یا مطالعاتی دارید؟

همانطور كه گفتم فعالیت رصدی ندارم. از طریق اینترنت در جریان اخبار نجومی هستم. هر ماه سه مجله نجوم مطالعه می كنم ودر سه ماه اخیر سه نظریه درباره انفجار بزرگ خوانده ام.

از میان مطالعات نجومی شرق وغرب، كدامیك مبتنی بر منطق وكدام مبتنی بر تجربه است؟

علوم تجربی به معنای امروز با گالیله شروع شد وقبل از آن شرایط برای رشد علم در ایتالیا مناسب نبود. پیشرفت علم در آن زمان متكی بر ریاضیات مخصوصا در شمال اروپا وآلمان بود. بعد از گالیله شاهد رشد علوم تجربی شدیم وبعد از آن بیشتر آمریكا به علت داشتن ثروت فراوان واستفاده از دانشمندان شرقی توانست آن را رشد دهد.

در شرق علوم به قبل از اسلام وبعد از اسلام تقسیم می شوند، آیا در غرب هم علوم به قبل وبعد از مسیحیت تقسیم می شوند؟

 این مساله در غرب كمی متفاوت است. ابتدا قبل از یونان كه چیزی نداشتیم، بعد از یونان تا سقوط امپراطوری رم كه همه چیز از بین رفت وبربرها قدرت را به دست گرفتند، علوم رشد كرد. اما باز ركودی در علم ایجاد شد كه حدود هزار سال به طول انجامید. پس از آن یعنی از قرن 13 و14 میلادی دوباره فعالیت علمی در غرب پا گرفت.

در آن دوره هزار ساله چه فعالیتهایی انجام شد؟

تنها كار قابل توجه در آن زمان بازنویسی آثار قدیمی در مراكز دینی برای جلوگیری از نابودی آنها بود. به علت عقاید وخرافات، تنها مطالبی را كه مربوط به الهیات وفلسفه می شد ویا هر چه خود ترجیح می دادند بازنویسی وقسمت عمده ای از فعالیت علمی گذشتگانمان به فراموشی سپرده شد.

به نظر شما از میان مذاهب شرقی كدامیك بیشتر در علوم وفرهنگ غرب اثر گذار بوده؟

از حوزه معنوی وفرهنگی شرق،مسیحیت كه زاده فلسطین است در غرب فراگیر شد. اما پس از قرن 15 وتبصیر یونان از مسیحیت مساله دین وعلم از هم جدا گردید كه پایه گذار آن گالیله بود. امروزه نگرش دانشمندان از اینكه خداوند تمام عالم را تنها برای بشر آفریده دور شده. آنها معتقدند جهان هست، ما هستیم ومطالعه می كنیم.

با توجه به در پیش روداشتن آغاز سال نوی شمسی وفلسفه نوروز، نظر شما راجع به تقویم هجری شمسی چیست؟

تنها می توان گفت تقویم شمسی یك تقویم استثنایی وفوق العاده است.من در دانشگاهی كه به دانشگاه سن سوم معروف است برای تدریس تاریخچه تقویم، ابتدا تمام تقویمها را بررسی ودر آخر راجع به تقویم شمسی صحبت می كردم. همانطور كه می دانید تاریخچه تقویم مخصوصا به خاطر سال كبیسه بسیار پیچیده است وتقویم شمسی با دقت بسیار این مساله را حل می كند.

آقای چكوتی،50 سال پیش كه بیشترین توجه را به آسمان داشتید وآن تلسكوپ را ساختید چند ساله بودید؟

چرا راحت تر نمی پرسید چند سال دارم؟... من50 سال جوانتر بودم!... 64 ساله ام. آنموقع 14 ساله بودم، سالها بعد از آن یك تلسكوپ با شیئ cm6 خریدم واكنون برای مشاهده آسمان به رصد خانه می روم. من در سال 1942 در Gorizia، منطقه ای از شهر Friuli واقع در شمال شرق ایتالیا به دنیا آمدم.

آیا فرزندان شما هم به نجوم علاقه مندند؟

متاسفانه هیچكدام از دوفرزندم (دانیل ونیپوتی) در این زمینه از خود علاقه ای نشان ندادند. اما نوه دختریم كه 6ساله است پیش از آمدن ما به ایران از من خواست تا ماه را با تلسكوپ به اونشان دهم.

اولین سفر شما به ایران كی بود ودر مدت سفرهای خود به ایران از مردم آن چه دیدید؟

12 سال پیش به منظور شركت در كنفرانس فیزیك به سنندج آمدم. در ابتدا دید بسیار متفاوتی نسبت به مردم وفرهنگ ایرانی داشتم كه تنها دلیلش تبلیغهای نا مناسب غرب بود. پس از آن خانم من مقاله ای مفصل درباره آداب ورسوم ایرانی مخصوصا زنان ایرانی نوشت. اما متاسفانه قسمتهای زیادی از آن مقاله قبل از چاپ حذف گردید. در یك كلام من ادب ومهربانی را از ایرانی ها دیدم.

نظر شما راجع به وجود بناهای زیاد تاریخی مرتبط با این علم در ایران چیست؟

دو سه سال پیش كه برای شركت در انجمنی به ایران (مشهد) آمدم واز برج رادكان ورصدخانه مراغه دیدن كردم متوجه شدم كه در ایران مكانهای با ارزش زیادی وجود دارد كه اطلاعات مفیدی از فعالیتهای منجمان ایرانی واسلامی به ما می دهند. اما متاسفانه اهمیت نجوم قدیم در ایران هنوز شناخته نشده است. در بازدید از این رصدخانه متوجه شدم اطلاعات من از فرد راهنمایی كه همراه ما بود بیشتر است.

قبل از بازنشستگی چه فعالیتهایی داشتید؟

من دبیرستان را در 1960 به پایان رساندم. پس از آن برای مدت 18 سال به عنوان رئیس ایستگاه راه آهن های Trieste و  San Giorgio di Nogaro(روستای كوچكی با 7هزار سكنه، مكانی كه هم اكنون انجا زندگی می كنم) بودم. در سال 1972عضو AFAM (انجمن آماتوری نجوم وهواشناسی فریولی) ودر1983 بازرس راه آهن های سه شهر دیگر وهمچنین عضوكمسیون بازرسان شدم وایستگاههای زیادی را بازرسی می كردم. در سال 2000 بازنشسته شدم. پس از آن (در سن 58 سالگی) به دانشگاه ونیز رفتم ودر پایان جولای دكترای خود را در زمینه زبانها وفرهنگهای شرقی گرفتم. به مطالعه زبان فارسی وعربی علاقه مند شدم كه كمك بزرگی به من در ترجمه كتاب التفهیم كرد. در دورانی كه در ایستگاه كار می كردم به مطالعه ریاضیات وفیزیك پرداختم وچون فرصت مناسب بود تمام شب به مطالعه مشغول بودم.

پایان نامه دكترای شما در چه زمینه ای بود ودر حال حاضر مشغول به چه فعالیتی هستید؟

رساله دكترای من ترجمه رساله خواجه نصیر الدین طوسی در باره اسطرلاب بود كه هنوز به چاپ نرسیده است. هم اكنون در حال مطالعه درباره تاریخ تقویم در فرهنگهای كهن ومدرن هستم.

سخنان شیرین آقای دكتر عبداللهی از تشابهات آداب ورسوم ایرانی وایتالیایی، جنگها وارتباط این دوكشور با هم وخاطرات میهمانان، پایان بخش این گفتگوی دوستانه بود. در ضمن لازم می دانم از همكاری جناب مهندس باقری تشكر وقدردانی نمایم.

 مصاحبه توسط : هاجر احمدزاده

د رهمين رابطه